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Entrevistas
03-06-2016, 9h00

Temer diz que há 59 ou 60 votos no Senado pró-impeachment

Afirma que gravações de Machado não sustentam tese de golpe
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KENNEDY ALENCAR
BRASÍLIA

Na política, os principais destaques da entrevista ao SBT do presidente interino, Michel Temer, foram as palavras sobre impeachment e Lava Jato. A respeito do impeachment, o peemedebista disse que seus interlocutores políticos no Senado afirmam que haveria hoje 59 ou 60 votos a favor da aprovação definitiva do impeachment da presidente afastada, Dilma Rousseff.

Temer rebateu a afirmação dos senadores petistas de que não haveria mais os 54 votos necessários para votar o impeachment. Afirmou que não está interferindo ao se encontrar com senadores, mas que acha “útil para o país” solucionar o quanto antes essa questão, seja aprovando ou rejeitando o impeachment. “Ficar nessa situação de transitoriedade não é útil para o país.”

O presidente interino acha que, passada essa batalha, a lei do impeachment será modificada para evitar uma demora que traz incertezas políticas e econômicas.

Temer disse que as gravações de Sérgio Machado, ex-presidente da Transpetro, não sustentam a tese de que houve golpe, como disse a defesa de Dilma. Afirmou que nunca um aliado dele teve coragem de lhe sugerir que freasse a Lava Jato.

Disse que está estabelecida jurisprudência de demissão de ministros que sejam incriminados pela Lava Jato. “Os ministros sairão”, disse.

Indagado se Dilma havia cometido crime de responsabilidade, respondeu que “pedalada é violação da Constituição” e que “são crimes de responsabilidade” atos contrários à Constituição.

Negou que o governo esteja dando uma guinada à direita e alfinetou Dilma, dizendo que “só os autoritários é que não recuam quando percebem que houve talvez um equívoco”. Sobre o ex-presidente Lula, disse que dialogaria com ele, mas que haveria ainda “o momento próprio”, porque a luta política está acirrada.

*

Prioridades na economia

Temer defendeu idade mínima de aposentadoria para trabalhadores da iniciativa privada e para servidores públicos. Foi claro ao dizer que deve haver regras de transição. Segundo ele, quem estiver mais perto da aposentadoria, a cinco ou dez anos, poderia ficar na regra atual. Quem estiver mais longe da aposentadoria, teria regras mais duras.

Disse que encontrou uma “radiografia muito negativa” ao falar do país que recebeu. Indagado sobre a responsabilidade dele e do PMDB, afirmou que os peemedebistas não participavam da formulação das políticas públicas e que ele se afastou da articulação congressual quando Dilma não honrou compromissos assumidos por ele.

Detalhou mais a proposta de emenda constitucional para fixar um teto para as despesas públicas. Vai manter percentuais de 18% de gastos em educação e de cerca de 13% em saúde. As obrigações constitucionais de despesas em saúde e educação para Estados e municípios serão mantidas. Ele considera que esse teto tem de valer por prazo determinado, por um período de sete a oito anos. Depois, o Congresso e o governo da época poderiam propor uma revisão.

Afirmou que a CPMF não está descartada, apesar de ele ainda tentar evitar recorrer ao aumento de impostos. Mas talvez seja necessário para o país voltar a ter superavit primário em 2018. Temer diz que “apreciaria muitíssimo” ter superávit no último ano de governo.

Ele vai priorizar projetos que melhorem a governança das estatais e dos fundos de pensão e apoiar a votação na Câmara da proposta que tira da Petrobras a obrigatoriedade de ser operadora única dos campos de petróleo do pré-sal. Afirmou que tem uma base parlamentar sólida para votar essas propostas, porque, em três semanas, aprovou os projetos que o governo quis no Congresso.

Numa última alfinetada em Dilma, disse que agora há “harmonia” entre Executivo e Legislativo, o que não havia no governo da petista. E que isso será importante para aprovar medidas econômicas e realizar o sonho dele de entregar um “país equilibrado” em 2018.

Abaixo, segue o comentário no “Jornal da CBN” com os principais destaques e, logo depois, a íntegra em texto da entrevista de Temer:

*

Kennedy Alencar: Presidente, faz exatamente três semanas que o senhor assumiu o poder. Qual é a radiografia do país que o senhor encontrou?

Michel Temer: Uma radiografia muito negativa. Mais de 11 milhões de desempregados. Estou dizendo aqui obviedades, acho que a maioria já sabe. Nós temos um deficit de R$ 170,5 bilhões. Graças a Deus, nós conseguimos no Congresso Nacional a aprovação da ampliação dessa meta [fiscal] a fim de que não cometêssemos irregularidades de natureza orçamentária. Temos empresas estatais com grandes dificuldades. Eu não quero falar nada do passado, naturalmente. Estou falando mais pelo futuro. Mas devo dizer e tenho o dever de dizer aquilo que nós encontramos no governo. Para que daqui a pouco não digam que nós somos os responsáveis por esse ou aquele problema que existe no país. O deficit é preocupante. Nós estamos tomando medidas que possam resolver esse problema do desemprego e outros tantos problemas que existem no presente momento.

KA: Qual é o maior desafio, na política ou na economia?

MT: Na economia é um grande desafio. Na política, também com a graça de Deus, nós conseguimos encontrar uma base parlamentar muito sólida. Conseguimos, na semana passada, manter o Congresso trabalhando até as quatro horas da manhã para aprovar a ampliação da meta. Ontem ainda, também a Câmara dos Deputados, por meio das suas lideranças e da base parlamentar, produziu um feito extraordinário que foi aprovar a DRU, a Desvinculação das Receitas da União. Algo que estava no Congresso há mais de seis ou sete meses sem que houvesse solução.

KA: A Desvinculação de Receitas da União que também foi estendida aos Estados e municípios.

MT: A vantagem disso tudo, muito significado tem, o fato de que hoje o Executivo e o Legislativo estão trabalhando juntos. É exatamente essa harmonia que está nos permitindo ter notícias boas para o futuro.

KA: O senhor falou de uma radiografia negativa, de um legado pesado e ruim da presidente Dilma. No entanto, o senhor foi vice-presidente dela durante cinco anos e o PMDB apoiou os governos Dilma e Lula. O PMDB também não tem responsabilidade por esse quadro de crise política e econômica? Ou a responsabilidade é da presidente, que era acusada de ser centralizadora?

MT: Você sabe que nós não participávamos das chamadas políticas públicas. Embora tivéssemos ministérios e tudo isso, o fato é que o PMDB não participava da formulação das políticas públicas. Ademais, havia uma grande dificuldade de relacionamento entre o Executivo e o Legislativo. O Legislativo, naturalmente, se sentia marginalizado. Até, num dado momento, confesso que a senhora presidente me designou para fazer a coordenação política e eu a fiz durante quatro meses. Foi precisamente o instante em que se aprovou a primeira fase de um ajuste fiscal. Não eram matérias fáceis, mas eram relacionamentos que nós tínhamos, eu particularmente, no Senado e na Câmara Federal, que permitiram que nós aprovássemos essa primeira fase do ajuste fiscal.

KA: Em algum momento o senhor fez um alerta à presidente, alguma crítica? Ela ouvia quando o senhor tinha alguma crítica ao governo?

MT: Eu fazia as críticas com muita cerimônia. Cerimônia institucional e pessoal. Fazia observações. Até confesso que, num primeiro momento, quando me foi dada lá atrás aquela coordenação política, eu pude exercitá-la na sua amplitude. Mas logo depois, quando eu tinha de cumprir alguns compromissos de natureza governamental, esses compromissos não foram cumpridos. Não cumpridos, o que eu fiz? Me afastei. Exatamente para não gastar todo o meu potencial político, a credibilidade política que eu tinha naquele momento junto ao parlamento brasileiro.

KA: Não era uma relação boa, não é? Teve aquela carta que o senhor enviou para ela se queixando de não ser ouvido. O senhor se arrepende de ter feito aquela carta ou acha que foi importante fazê-la?

MT: Aqui, vou revelar uma certa ingenuidade: eu mandei uma carta de natureza muito pessoal. Aliás, registrei no escrito que a carta era confidencial. Eu estava em São Paulo e, quando cheguei a Brasília, a carta já tinha sido divulgada. Não acredito que tenha sido a senhora presidente. Alguém que viu a carta resolveu divulgá-la.

KA: Na época, acusaram o senhor de ter divulgado a carta. Foi a versão que eles deram.

MT: Nem era possível, porque, depois de mandar a carta por meio da minha chefe de gabinete, portanto, via telefone, eu entrei no avião para vir para Brasília. Quando cheguei em Brasília, a carta já estava divulgada. Mas é um assunto superado. Eu não me arrependo de ter mandado. Apenas, se eu pudesse me criticar, eu criticaria a minha ingenuidade de ter escrito o que talvez devesse ter verbalizado.

KA: Vamos falar de uma proposta concreta que o senhor anunciou na semana passada, essa proposta de uma emenda constitucional para se estabelecer um teto para o crescimento das despesas públicas. A ideia é que o orçamento do ano seguinte seja acrescido apenas da variação da inflação do ano anterior. O senhor disse nesta semana que os gastos em saúde e educação serão mantidos nos atuais patamares. Isso vai constar expressamente nessa proposta de emenda constitucional? E são os 18% para Educação e cerca de 13% para a Saúde, que é mais ou menos o que se gasta hoje?

MT: Esses percentuais serão mantidos. Realmente, é uma limitação dos gastos públicos. Portanto, a reformulação orçamentária levará em conta apenas a inflação. Será como partida o chamado orçamento zero que nós tínhamos falado no passado. Ou seja, recomeçar o orçamento baseado apenas no aumento derivado da inflação. Mas os percentuais, esses que você acabou de apontar, não serão modificados. Assim como não serão modificados aqueles aplicáveis aos Estados e aos Municípios.

KA: Por que o senhor acha isso importante?

MT: Acho importante porque saúde e educação são pontos fundamentais. Como você acabou de apontar, são 31% das despesas. Você tem 69% que pode ser modificado, pode ser restringido. Mas saúde e educação são importantes para o país. E com isso também eu tiro um discurso que equivocadamente se fez de que na verdade a minha intenção era reduzir o tratamento da saúde e da educação.

KA: Em 20, 30 anos, um país muda, as prioridades mudam. Uma parcela mais velha da população vai crescer. Essa PEC, essa proposta de emenda constitucional, vai ter um prazo limitado para vigorar, como 10, 15 anos? Porque a partir de um determinado momento, quando se zerar o deficit, vai começar uma produção de superavit primário. A intenção é que esse superavit aponte um maior controle da dívida pública. No momento em que isso estiver estabilizado, vai fazer sentido ter superavits muito altos ou o senhor pretende estipular um prazo para essa proposta vigorar?

MT: A Fazenda e o Planejamento estão examinando essa matéria para verificar qual o tempo, qual o aspecto temporal dessa medida. Evidentemente, os governos próximos… Porque também não pode ser de pouco prazo, tem de ter um prazo razoável. Mas, depois desse prazo, é muito provável que aqueles que estiverem no poder daqui a alguns anos poderão modificar essa fórmula.

KA: Então, não será por prazo indeterminado? O senhor vai colocar um prazo, a equipe vai definir isso ainda?

MT: Isso. Nós estamos imaginando um tempo determinado. Evidentemente, cessado esse tempo, ou se prorroga o que se estabeleceu agora ou se modifica da maneira que o governo que estiver no poder entender conveniente.

KA: Mais ou menos de quanto, esse tempo?

MT: Se eu fosse imaginar um tempo, eu imaginaria pelo menos uns sete ou oito anos.

KA: Em entrevista ao SBT, o Ministro da Fazenda, Henrique Meirelles, defendeu a reforma da Previdência. E defendeu algumas ideias gerais: idade mínima de 65 anos, as mesmas regras para homens e mulheres e que as mudanças já passem a valer para quem está no mercado de trabalho. O senhor concorda com essas diretrizes?

MT: Eu concordo com a seguinte ideia: ou você reformula a Previdência no país ou, daqui a alguns anos, mesmo os pensionistas, aqueles que recebem da Previdência Social, terão dificuldades. Você verifica pelos Estados brasileiros as dificuldades em que se encontram os governadores nos dias atuais. Então, reformular a Previdência é uma coisa fundamental. Agora eu quero registrar um fato curioso. Aqueles que tiverem a curiosidade de abrir a Constituição brasileira lá no artigo 201, parágrafo sétimo se não me engano, verificarão que essas duas condições já estão estabelecidas. Para a Previdência geral, está estabelecida a conexão de dois elementos: 65 anos de idade se homem, 60 anos de idade se mulher; 35 anos de contribuição se homem, 30 anos de contribuição se mulher. No caso da Previdência pública, não.  O prazo é de 65 anos e 60 anos. Mas é interessante que, ao longo do tempo, foi-se modificando este critério sem que houvesse sequer alternativa. Porque, quando diz lá “obedecidas as seguintes condições”, não se coloca alternativa, são as duas condições. O fato é que se estabeleceu, pelos mais variados atos administrativos e judiciais, essa alternativa. Qual é a solução agora? Nós estamos estudando uma fórmula de comum acordo com as centrais sindicais, de comum acordo com a sociedade, há um prazo determinado para uma comissão que já está trabalhando. Eu penso que, se for necessário, nós iremos prorrogar esse prazo. Mas, num dado momento, nós formataremos um projeto para dizer ao povo brasileiro: ou fazemos isso, ou a Previdência fenece.

KA: Mas tem idade mínima ou pode ser uma fórmula mista?

MT: Idade mínima, sem dúvida. E também tempo de contribuição. Nós não queremos, convenhamos, prejudicar aqueles que já estão no mercado de trabalho. Eu vejo que o ministro Meirelles fala muitas vezes em regras de transição. Se for necessário, nós estipularemos regras de transição.

KA: Esse assunto é muito delicado, é importante o senhor explicar porque a sua palavra é que vai ter peso final na proposta. A regra de transição seria o seguinte: quem está mais perto de se aposentar, a cinco ou dez anos, ficaria na regra atual e quem está mais distante de se aposentar, a mais de dez anos, por exemplo, teria essa regra nova?

MT: Essa é uma ideia minha, até confesso, muito pessoal. Eu acho que aqueles que têm cinco ou dez anos talvez fiquem na regração antiga para se aposentar. Aqueles que têm um outro período teriam uma regra de transição. O que significa isso? Se o prazo é de 35 anos de contribuição, talvez quem tenha 20 anos ou 15 anos tenha que contribuir mais um ano, mais um ano e meio. Mas isso é em benefício do próprio cidadão que, no futuro, vai se aposentar. Porque se o poder público não tiver recursos quando ele se aposentar, pior para ele.

KA: O senhor acha que a idade mínima tem que se aplicar também aos servidores públicos?

MT: Eu acho que sim. É uma certa igualdade, uma certa isonomia. É necessária também. E penso que os servidores públicos não se abalariam com essa regração. Você sabe que já foram feitas muitas coisas em relação à Previdência Social, nós estamos apenas apurando esse sistema em face de outros que já foram estabelecidos.

KA: Já houve reformas nos governos Fernando Henrique e Lula.

MT: No governo Fernando Henrique, eu mesmo fui o relator dessa reforma.

KA: A presidente Dilma não conseguiu levar essa reforma da Previdência adiante. O senhor teve vitórias expressivas nessas três semanas no Congresso Nacional. Por que o senhor acha que, quando chegar um assunto tão delicado como esse da Previdência, o senhor terá os votos para aprovar?

MT: Pelo momento que nós estamos vivendo. Eu acho que nós conseguimos fazer uma conexão muito saudável com o Poder Legislativo. Portanto, nós temos uma base de apoio hoje muito significativa. Eu espero que ela se mantenha. Essa base de apoio é capaz de compreender… Aliás, a base de apoio não, todo o Congresso Nacional é capaz de compreender as dificuldades pelas quais passa o nosso país. Este momento é talvez um momento oportuno. Não quero dizer amanhã, talvez daqui a alguns meses, mas é um momento oportuno para fazer as reformas fundamentais para o Estado brasileiro.

KA: Se a equipe econômica julgar necessário propor um aumento temporário de impostos, o senhor adotará essa medida? Vai apresentar uma CPMF temporária ou isso está descartado de vez?

MT: Descartado não está. Mas eu espero evitar. Se for possível evitar a imposição de impostos, eu o farei. Evidentemente, eu estou dependendo dos cálculos que a equipe econômica está fazendo. Agora, se vier, e estou colocando em condicional porque a primeira afirmação é que tentaremos evitar, mas, se vier, terá de ser necessariamente temporária.

KA: E aí o cálculo é como isso estabiliza a dívida pública? Como se combate esse crescimento de uma maneira mais ordenada, mais rápida?

MT: É isso. Com essas medidas todas, inclusive a limitação de gastos que nós falamos no início deste nosso encontro.

KA: O senhor tem vontade que o governo produza superavit primário em 2018?

MT: Eu apreciaria muitíssimo. Em primeiro lugar, eu quero dizer que há um julgamento que está sendo feito pelo Senado. Mas, se der a minha permanência na Presidência da República, o meu sonho seria chegar em 2018 e entregar um país equilibrado. Um país nos trilhos. Um país em que as pessoas possam dizer “agora vai”. Eu quero significar que uma coisa que nós temos de fazer neste momento é ter esperança, fazer renascer a confiança. No meu discurso quando assumi, eu disse “não fale em crise, trabalhe”. Porque, se nós confiarmos nesta frase, significa que o investidor confiante vai investir, o trabalhador vai trabalhar, o empresário vai aplicar os seus recursos no desenvolvimento da sua indústria, da sua loja, do seu comércio. Eu acho que a esperança tem de ser uma coisa divulgada, pregada, enfatizada. Do tipo “não fale em crise, trabalhe”.

KA: Diante da gravidade da situação econômica, a previsão de deficit para este ano, o buraco nas contas públicas é de R$ 170,5 bilhões. Para o ano que vem, há uma expectativa de um deficit ao redor de R$ 65 bilhões ou R$ 66 bilhões. Para se produzir superavit em 2018 não será obrigatoriamente necessário ter um imposto?

MT: Nós estamos examinando isso. Tanto que eu não descarto a hipótese. Embora pela minha intenção e mesmo a da equipe econômica é tentar evitar. Veja que, até o presente momento, nós não falamos em tributos.

KA: Além da CPMF há outras opções em análise?

MT: Não. Por enquanto é a CPMF. Pode ser que venha a surgir outra opção. Mas, por enquanto, não há outra opção em vista.

KA: A Câmara votou ontem também reajustes salariais para o funcionalismo que vão resultar num impacto de R$ 58 bilhões até 2019. Houve muita crítica hoje de que isso é contraditório com esse discurso de austeridade fiscal que o senhor fez ao assumir o governo. Como o senhor responde a essa crítica?

MT: Respondo explicando, porque a primeira impressão é que você vai ter R$ 59 bilhões até dezembro deste ano. Quando são R$ 59 bilhões em três ou quatro anos. É uma coisa que foi planejada para todas as carreiras. E convenhamos, até devo reconhecer, foi uma coisa ajustada no governo anterior. Ajustada com várias categorias, ajustada com o Poder Judiciário, ajustada com o Ministério Público. E ansiavam, todos eles, pela aprovação dessas matérias. De um lado, ela pacifica a relação do governo com as várias categorias de servidores durante dois, três, quatro anos, primeiro ponto. Segundo ponto, é um aumento desejado há muito tempo.  Em terceiro lugar, é um aumento discreto, que quase não cobre a inflação. Portanto, é útil para o governo e é útil para os servidores. Se eu não faço como fiz ontem, quando disse vamos aprovar a DRU, mas vamos aprovar também todos esses aumentos… Porque nós precisamos de tranquilidade, de paz para trabalhar no governo.

KA: O cálculo político foi importante também?

MT: Foi, sem dúvida alguma. O cálculo político e o cálculo econômico, porque isto está previsto no Orçamento. Não há imprevisão orçamentária. Já está previsto e não vai causar nenhum distúrbio nem neste ano, nem nos próximos anos.

KA: Nessas três semanas de governo, houve anúncios de propostas de ministros, alguns recuos importantes. Se falou em reduzir o tamanho do SUS, em reduzir benefícios do Bolsa Família. A secretária das Mulheres, Fátima Pelaes, era contra a lei que permite o aborto que resulta de um estupro e teve de voltar atrás. Uma crítica que é feita ao governo do senhor é que ele está dando uma guinada à direita e está apresentando ao país propostas que não seriam aprovadas nas urnas e que não foram aprovadas nas urnas. Como é que o senhor responde a essas críticas?

MT: Se manter o Bolsa Família e até eventualmente revalorizá-lo, ampliar o Minha Casa, Minha Vida, manter outros tantos programas sociais e, especialmente, promover uma grande geração de empregos no país for ser de direita, que seja. Porque hoje os rótulos não valem absolutamente nada. O que vale é uma política de resultados.

KA: O senhor discorda de que seja uma guinada à direita?

MT: Claro. O que nós estamos procurando hoje é uma política de resultados. E de bons resultados. Eu sei que há uma divulgação… A todo momento eu digo que não vou acabar com os programas sociais, mas, ao mesmo tempo, vou incentivar o empresariado nacional.

KA: Mas não houve muitos recuos dos ministros? O senhor mesmo reavaliou a questão do Ministério da Cultura. Até falou que não tem compromisso com o erro e falou “consertá-lo-ei se cometê-lo”. Não teve de fato erros e recuos nessas três semanas?

MT: Que coisa boa, não é? Você sabe que só os autoritários é que não recuam quando percebem que houve talvez um equívoco. No caso da Cultura, por exemplo, o interessante é que na minha cabeça sempre existiu o MEC, Ministério da educação e Cultura. Sempre foi assim. Eu pensei nisso quando pensei em reduzir os ministérios, porque o grande clamor popular foi que nós reduzíssemos os ministérios. E eu os reduzi. Reduzi dez, nove ministérios. E depois começou essa coisa da Cultura dizendo que tinha de ser apartado etc. Quando eu vi uma grande queixa, que depois eu detectei que não era exatamente apenas daqueles que patrocinam a cultura no país, mas era um movimento político, vou revelar porquê, eu peguei e voltei. Tanto faz. Se for secretaria, vai ter o mesmo orçamento, vai ter os mesmos incentivos, a Lei Rouanet continua em vigor, mesmo modelo. Mas eu vou ficar suportando objeções ao longo do tempo? Pois, então, que se restaure o ministério. Não tenho a menor dúvida disso. Mas o interessante é que eu recuperei o ministério e os prédios continuam ocupados, o que está revelando que é um movimento político, não é um movimento da cultura.

KA: Há uma contestação desses movimentos quanto à legitimidade do senhor como presidente, queixas de que o Ministério do Desenvolvimento Agrário também foi extinto, de que o seu ministério não tem representação da diversidade da sociedade por não ter mulheres e negros. Como o senhor responde a essa crítica de que não tem legitimidade?

MT: Primeiro, as pessoas não leem a Constituição brasileira. Segundo, se leem a Constituição, têm desapreço por ela e pelas instituições. Porque basta ler a Constituição para verificar que presidente e vice são eleitos em conjunto para exercitarem a tarefa presidencial. Quando o presidente eventualmente é afastado ou se ausenta, quem assume é o vice. Tanto que eu assumi várias vezes interinamente. Aliás, aproveito para dizer sobre esse “tem golpe”. Interessante, um pouco antes do procedimento do impedimento, a senhora presidente foi à ONU (Organização das Nações Unidas). Eu assumi interinamente por três dias, ela voltou, retomou o seu lugar. Que espécie de golpe é esse? É algo previsto no texto da Constituição? E sobre ser previsto no texto constitucional, ainda foi patrocinado pelo Supremo Tribunal Federal. O Supremo validou um rito do impedimento que foi acompanhando pela Câmara e pelo Senado Federal. Essa história de que não tem legitimidade, de onde vem isso? Está escrito na Constituição. Eu penso que, se uma frase dessa fosse dita nos Estado Unidos, que têm uma tradição democrática de respeito às instituições há mais de dois séculos _a Constituição lá é de 1787_ qualquer americano ficaria vermelho, ficaria corado.

KA: Na justificativa dos deputados para aprovar a abertura do pedido de impeachment, não se invocou muitas vezes as pedaladas, o crime de responsabilidade, mas mais ou menos o conjunto da obra de um governo ruim. Como se o impeachment pudesse ser usado, nesse nosso presidencialismo de coalizão, como um instrumento de um sistema parlamentarista de governo, como uma moção de censura, um voto de desconfiança. Pergunto para o senhor, que é um constitucionalista: esse tipo de uso do impeachment como se fosse uma solução parlamentarista não traz um precedente perigoso de poder demais para o Congresso, risco de golpes parlamentares até com relação ao senhor e a futuros presidentes da República?

MT: Nenhuma possibilidade. Em primeiro lugar, impedimento, o impeachment, está previsto no texto constitucional. Cabe ao Congresso Nacional fazê-lo. E o julgamento é um julgamento político, que é diferente do chamado julgamento jurisdicional. No julgamento que se dá no Judiciário, você tem as provas e o juiz decide de acordo com as provas. No julgamento político, e eu vou dar o exemplo ao contrário, pode ocorrer que as provas sejam abundantes relativamente à responsabilização política do presidente da República. Até no meu livro de direito constitucional eu dou um exemplo muito interessante: pode ocorrer um processo de impedimento, as provas são cabais, são completas, mostrando que se deve impedir o presidente da República. Mas vamos dizer que faltam oito meses para terminar o mandato. Quando o Senado vai julgar, ele percebe o seguinte: se eu condenar o presidente e decretar o impedimento, haverá uma guerra civil. Então, eu não decreto, por essa razão política. Este é o exemplo mais clássico para revelar a diferença entre o julgamento jurisdicional, que se dá no Judiciário, e o julgamento político. O julgamento que se dá é de avaliação política no Congresso Nacional.

KA: O senhor disse ontem que repetiria pela “enésima” vez e eu vou ter de insistir no assunto da Lava Jato. Em três semanas, dois ministros do seu governo, Romero Jucá e Fabiano Silveira, caíram justamente pela suspeita de tramar contra a Lava Jato. Se surgirem novas revelações em relação a ministros que estão no cargo sobre a Lava Jato ou casos de corrupção, a solução vai ser a mesma, uma demissão no mesmo dia?

MT: Acho que os ministros sairão. Eu não tenho a menor dúvida disso. Se houver incriminações, eu acho que o próprio ministro tomará as providências. Às vezes dizem que o Temer demorou para tirar o ministro. O fato aconteceu digamos às onze horas de uma noite e no dia seguinte o ministro saiu. O presidente demorou para tirar. Não existe isso.

KA: O senhor considera que foi célere e que tem uma jurisprudência estabelecida?

MT: Claro, jurisprudência firmada na minha administração.

KA: Na defesa que a presidente Dilma apresentou à comissão especial do Senado ontem, ela repetiu que não cometeu crime de responsabilidade e fez um adendo. Ela pediu que fossem acrescentadas as gravações do ex-presidente da Transpetro Sérgio Machado para sustentar que houve uma trama para tirá-la do poder, para colocar o senhor na presidência e, assim, delimitar a Lava Jato, como disse Jucá numa gravação, para estancar a sangria. Como o senhor responde a essa tese de defesa da presidente Dilma?

MT: Em primeiro lugar, que ela tem todo o direito e deve mesmo apresentar todos os argumentos que lhe sejam favoráveis. Não me parece que nesse caso a gravação possa servir de suporte, digamos assim, para a ideia. Faço até um parêntesis, não é exatamente a ideia de combater a responsabilidade política em face das chamadas pedaladas, mas é tentar sustentar a ideia de que houve um golpe. Ora, convenhamos, golpe parlamentar com 367 deputados votando pelo impedimento? 55 senadores votando pela admissibilidade? Será que houve golpe parlamentar de todos eles? Será que alguém foi capaz de sensibilizar as ruas do país, foi capaz de sensibilizar esse número infindável de deputados, de senadores, para o decreto de admissibilidade?

KA: Na sua avaliação, houve crime de responsabilidade?

MT: Eu fico numa situação delicada para responder a esta afirmação. O que eu posso dizer é que pedalada é violação da Constituição. E a Constituição diz que são crimes de responsabilidade aqueles que atentarem contra a Constituição Federal. O princípio básico da Constituição é que o administrador público tem de obedecer rigorosamente ao princípio da legalidade. Se você desobedece a uma lei orçamentária, em princípio você está desobedecendo à própria Constituição.

KA: O PT diz que o senhor também assinou alguns decretos. Mas o argumento do senhor é que, na época, a meta que estava em vigor permitia a assinatura. São situações diferentes na avaliação do senhor?

MT: Reitero que, tanto eu quanto a senhora presidente Dilma, no ano de 2015, entre janeiro e, se não me engano, 22 de junho daquele ano, todos os decretos que nós assinamos, e eu assinei quatro interinamente, estavam dentro da meta fiscal. Portanto, dentro da lei orçamentária. Foi a partir de 22 de junho _até não sei se foi 22 de junho ou julho_ que ultrapassou a meta orçamentária.

KA: Voltando à questão dos diálogos do Sérgio Machado, que virou uma espécie de gravador-geral da República, Romero Jucá claramente fala que precisa tirar a Dilma para frear a Lava Jato. Em algum momento algum aliado do senhor sugeriu que Dilma atrapalhava e seria preciso retirá-la para frear a Lava Jato? Alguém em algum momento sugeriu isso ao senhor?

MT: Jamais. Em momento algum. E acho que até nem teriam coragem de sugerir uma coisa dessa para mim. O que eu tenho reiteradamente dito, hoje e no passado, é que a Lava Jato produziu bons resultados para o país. Portanto, nós não vamos interferir minimamente nessa matéria. Se alguém pensasse em dizer alguma coisa, estaria impedido até pelas afirmações que eu fiz no passado e que tenho reiterado agora. Nunca, ninguém disse absolutamente nada em relação a isso.

KA: Houve uma notícia de uma reunião do Rodrigo Rocha Loures, assessor do senhor, com procuradores da República da Lava Jato. Qual foi o sentido dessa reunião? Ela de fato existiu? O senhor quis transmitir uma mensagem aos procuradores de que não haveria interferência na Lava Jato?

MT: Não foi reunião, não. Eu não sei se foi um aniversário, uma posse, uma solenidade qualquer onde ele encontrou procuradores da República. Comentou com eles e veio comentar comigo que havia dito o que eu digo rotineiramente, que todo o esquema de apuração da lava Jato seria mantido. E isso não ficou apenas na palavra, eu fui para a ação. O ministro Alexandre Moraes assumiu o Ministério da Justiça, manteve o diretor da Polícia Federal, manteve os agentes da Polícia Federal que estão trabalhando lá em Curitiba. Não houve modificação nenhuma.

KA: Sérgio Machado é muito ligado ao PMDB do Senado. O senador Renan Calheiros foi quem o indicou para a Transpetro no governo Lula. Em algum momento Sérgio machado recentemente procurou o senhor para conversar? O senhor tem alguma desconfiança de que ele possa ter tentado gravar o senhor?

MT: Não. Sérgio Machado esteve comigo penso que uns dois, três anos atrás. Até esteve aqui no Jaburu comigo fazendo uma espécie de avaliação da minha posição como vice-presidente, como então presidente do PMDB, até as responsabilidades que eu teria perante o país, o que eu poderia fazer etc. Foi, digamos assim, um discurso mais ou menos teórico sobre a minha posição institucional. Nada mais do que isso.

KA: O PT tem dito que não há mais voto no Senado para se votar o impeachment da presidente Dilma em definitivo. Tem senadores dizendo que podem rever a posição sobre o afastamento dela. O senhor tem se reunido pessoalmente com alguns senadores. Os seus articuladores dizem o contrário, que há quase 60 votos a favor do impeachment em definitivo. Qual é a informação que o senhor tem? O senhor acha que o impeachment será aprovado em definitivo?

MT: A primeira coisa que eu quero dizer é que, com relação ao Senado, eu vou fazer tal e qual eu fiz no episódio da Câmara. Eu não entusiasmei ninguém a votar numa ou noutra direção. Até porque seria ofensivo, seja aos deputados ou seja aos senadores, tentar evidenciar que eles precisam ser influenciados para tomar uma posição em relação ao país. Eu tenho recebido os senadores neste momento em função de pleitos, de postulações que eles têm junto ao governo. Mas não tratamos absolutamente de nada. É verdade, os nossos interlocutores dizem que fazem cálculos e há um número de 59, 60 etc. A informação é essa. Mas não é coisa que eu faço ou à qual eu me dedico. Eu não trato desse assunto.

KA: Hoje, teve uma discussão na comissão especial do Senado sobre acelerar o trâmite do impeachment. Ontem, saiu a notícia de uma queda muito significativa do PIB, apesar de menor do que a esperada. Mas é um PIB que recuou cinco anos no tempo. Votar logo o impeachment, seja aprovando, seja rejeitando, é de interesse do país? Acabaria com as incertezas econômicas? O senhor está pedindo para se apressar essa votação?

MT: Em primeiro lugar, quero registrar que a queda do PIB foi menor do que aquela que se esperava. Esperava-se 0,8% e caiu 0,3%. O que é um indicativo de que este brevíssimo período em que nós estamos governando já produziu algum efeito positivo. Segundo ponto, eu não tenho feito nenhuma movimentação em relação a isso. Eu soube que o Senado quer antecipar. E antecipar em benefício do país. Eu digo com muita franqueza que ficar nessa situação de transitoriedade não é útil para o país. Não é útil para a senhora presidente, que fica naturalmente fazendo campanha para tentar voltar, e não é útil para o governo, porque as pessoas olham ainda como se o governo fosse episódico, transitório. Então, seja qual seja a solução, o quanto antes solucionar será útil para o país.

KA: O senhor acha que, passada essa batalha do impeachment, essa legislação precisaria ser revista para acabar com o vácuo de poder que existe? A discussão começou em dezembro. Já estamos em junho e ela pode se estender até agosto ou setembro. A lei do impeachment deveria ser modificada na sua opinião?

MT: Quanto mais ela for rápida, quanto mais a solução for rápida… E a legislação poderia tratar disso. A legislação é de 1950. A legislação regulamentadora passou por várias modificações, até interpretativas, definidas pelo Supremo Tribunal Federal. Mas a síntese, a tese geral é essa: quanto mais demora, pior para o país. Eu acho que poderá, não na Constituição, que trata apenas dos crimes de responsabilidade, o processamento é dado pela lei. É muito provável, em face da experiência atual, que haja modificação da forma legislativa.

KA: Essas delações premiadas que estão para vir, da Odebrecht, da OAS, há rumores de que podem trazer revelações sobre a campanha de 2014 da chapa Dilma-Temer e sobre políticos que estavam na oposição e que apoiam o governo do senhor. O senhor teme um fator de instabilidade que a Lava Jato possa trazer?

MT: Não. A esta altura, não há temor nenhum, não há preocupação nenhuma em relação a isso. São, como você disse, rumores. Fica difícil comentar rumores, não há como dizer o que vai acontecer. Tem que esperar o que vai acontecer.

KA: Como é que o senhor pretende tratar esses protestos que questionam a sua Presidência? O senhor está incomodado pessoalmente com essas manifestações?

MT: Os protestos legítimos, baseados na lei, não me incomodam minimamente. Até são emanação da própria democracia que a Constituição estabeleceu. Agora, têm de ser feitos dentro da lei. Eu me recordo que em junho/julho de 2013, quando houve aqueles movimentos nas ruas a respeito de passagens de ônibus, eu fui talvez uma das primeiras vozes a elogiar o movimento. E esse movimento foi desmoralizado e desqualificado pelos chamados black blocs, aqueles que depredaram. Quando começaram a depredar, aqueles que pacificamente protestaram se afastaram das ruas. Então, nós temos de fazer o protesto de acordo com o princípio legal. Se houver protesto de acordo com a lei, para mim não há nenhuma dificuldade de absorvê-los. O que eu devo fazer é prestar contas ao país, eu devo governar o país. Se eu for me incomodar com quem está protestando eu paraliso a minha atuação. E isso não é o meu desejo. Eu sempre enfrentei situações difíceis e, graças a Deus, superei todas elas positivamente na atividade pública.

KA: Na agenda econômica, quais são os próximos passos agora? Foi votada a DRU, há uma renegociação de dívidas com os Estados, os senhores vão apresentar a PEC do teto de despesas, mas o mercado e os empresários cobram mais medidas concretas. O que é que vem por aí que o senhor pode antecipar?

MT: Incentivo para os investimentos. Porque o principal problema hoje, dando uma certa instabilidade social, é o desemprego. Por exemplo: Minha Casa, Minha Vida. Reabrir realmente a construção civil pode dar muitos empregos e isso movimenta a economia. Outra coisa que eu quero salientar é no plano ético. Logo depois que nós aprovarmos algumas matérias, eu quero incentivar a aprovação dos projetos que dizem respeito à governança dos fundos públicos e das empresas estatais, fundos de pensão e estatais. Isso já foi aprovado no Senado e eu vou insistir que a nossa base aprove logo na Câmara dos Deputados. São medidas pontuais, mas que têm uma boa repercussão e uma boa compreensão popular.

KA: Aquele projeto para que a Petrobras não seja a operadora única do pré-sal, que já foi aprovado no Senado e está na Câmara, vai ser prioridade pro senhor?

MT: Será. Num primeiro momento, a Petrobras estava obrigada a ingressar em todos os casos. Ora, eu acho que, até no interesse da Petrobras, até por determinação do Conselho nacional de Energia, ela deve ingressar naqueles que sejam interessantes para a Petrobras. Ela terá a preferência. Portanto, se ela quiser, ela entra em todos os projetos. Eu acho que nós devemos caminhar também para esse projeto.

KA: O senhor tinha uma boa relação com o ex-presidente Lula. Hoje, ele tem criticado muito o senhor. Há algum desejo de dialogar com Lula, isso é viável? Ou essa luta política que está estabelecida inviabiliza isso?

MT: Eu dialogo com o Brasil inteiro. Há muito tempo eu tenho pregado a pacificação das relações entre os brasileiros. Não é possível você ter brasileiro contra brasileiro. Então, eu dialogo com todos os setores. Quando estava no governo, tinha a oposição e eu dialogava com a oposição. As coisas que foram feitas foram feitas com o apoio da oposição. Eu não tenho nenhum problema em dialogar. Pelo contrário até, eu prefiro fazê-lo.

KA: Gostaria de dialogar com o Lula?

MT: Não tenho nenhuma objeção. Haverá o momento próprio. Nessas coisas, em matéria política, sempre há o momento adequado. Mas, do instante em que eu possa dialogar com todos os setores da sociedade, possa pacificar o país e que o brasileiro se torne alegre novamente, esperançoso, eu farei com muito gosto.

KA: Tem uma batalha em curso, o ânimo está muito acirrado. Última pergunta: está gostando de ser presidente ou é uma tarefa mais penosa do que o senhor imaginava?

MT: É quase uma provação. Mas uma provação com bons objetivos. Eu vou atravessá-lo, vou atravessar este período. Tenho absoluta convicção.

KA: Atravessá-lo-ei, não é? (Risos)

MT: Eu uso isso como método de linguagem. Porque com uma palavra você explica, às vezes, aquilo que você precisa explicar em três. Não sei por que chamou tanta atenção.

KA: É inusual esse recurso da mesóclise o tempo inteiro…

MT: Se você quiser… Se há travessia, atravessá-la-ei.

Comentários
23
  1. Maria Aparecida Ramos Tinhorão disse:

    O político que votar contra o impeachment encerrará sua carreira política mais cedo.
    Seu estigma permanecerá pela eternidade na história parlamentar, pública e até escolar !

    • walter disse:

      Cara Maria Aparecida, Impressiona as “deixas” amadoras do PT e da própria dima; blefam e mentem o tempo inteiro; ninguém terá coragem de fato, como senador de bem, em votar a favor de uma “presidente”, que usou dinheiro “roubado” da Petrobras, em despesas pessoais e campanha; se querem usar testemunhos gravados,devem aceitar outras acusações também…
      Caro Kennedy, muito importante a entrevista com o Meirelles; suas intenções são extremamente produtivas e positivas; não há como ignorar tal fato:o desespero do PT é ver o provisório, se transformar, num excepcional governo; melhor que os 13 anos… deles

    • Gabriel Santa Catarina disse:

      Maria, esta é uma análise do cenário ou um desejo seu? hehe

      Mas então, diariamente os desdobramentos da lava jato trazem mais fatores que vêm corroer o governo Temer. E ele, por si só, tmb está tomando medidas que contribuem para o desgaste do governo interino (por exemplo, a nomeação de investigados e de ministros de direita).

      Até a votação do impeachment muita água vai rolar. Até lá, não me arriscaria a lançar um palpite.

    • Alex disse:

      Ta de gozação né ???? Faz o seguinte, vamos convocar eleições já, e ver no que dá.

    • Fabio disse:

      O político que votar a favor do impeachment encerrará sua carreira política mais cedo.
      Seu estigma permanecerá pela eternidade na história parlamentar, pública e até escolar

  2. joao dias disse:

    Acho que o assunto impeachment tem que ser resolvido até a primeira dezena de julho. Os senhores senadores já dispõem de informações amplamente suficientes, para se posicionarem a favor ou contra
    a presidenta. Não é recomendável o recesso parlamentar. Os interesses do País estão bem acima das agendas pessoais e paroquiais. E os brasileiros cobram das autoridades , trabalho, responsabilidade e tranquilidade constitucional. Os senadores devem ao Povo, o mandato e pede que
    esse Mandato seja exercitado , focando os interesses maiores do Estado brasileiro.

    • Luiz Silva disse:

      O Brasil perdeu um tempo enorme esperando a Câmara discutir se a denúncia era admissível. Claro que era. Quem julga se houve mesmo crime é o Senado e não a Câmara. Pra piorar, o STF inventou uma segunda análise de admissibilidade, esta feita pelo Senado. O Senado não decide se a denúncia é admissível. O Senado julga se houve crime ou não.

  3. Leonardo Gama disse:

    “Temer diz que há 59 ou 60 votos no Senado pró-impeachment”

    ele também, disse q iríamos ter um Ministério de notáveis, disse que não ia existir Ministério da cultura . . .

  4. Ricardo disse:

    Agora sim o Brasil vai pra frente! Pauta bomba aprovada, 14.419 novos cargos federais criados, idade mínima para se aposentar (azar o teu se começou a trabalhar com 14 anos e sorte a tua se começou a trabalhar com 24). Uhu!!!

  5. Só malucos e bilolados querem que Dilma volte.

  6. Pasquale disse:

    Moro meu herói!!!!

  7. Alberto disse:

    Impeachment prá lá ou prá cá,interessante e sugestivo mesmo o título de matéria na internet,ou seja,”será que o japonês da PF vai pegar o japonês da Dilma”,KKKKKKKK.

  8. Marcos disse:

    O político que votar a favor do impeachment encerrará sua carreira política mais cedo.
    Seu estigma permanecerá pela eternidade na história parlamentar, pública e até escolar como GOLPISTA!!

  9. VIVA SERGIO MORO, MPF, PF, TCU, RF, STF, OAB, VIVA A LAVA JATO, VIVA O BRASIL! disse:

    QUEM VOTAR CONTRA O IMPEACHMENT NÃO SERÁ MAIS ELEITO, POIS FICARÁ MARCADO COMO QUEM CONTINUA APROVANDO O PROJETO CRIMINOSO DE PODER QUE QUEBROU A PETROBRAS E QUASE QUEBROU O BRASIL!
    QUANTO ÀS GRAVAÇÕES DE SERGIO MACHADO, QUEM NÃO SABIA QUE RENAN, JUCÁ E OUTRAS COISAS CORRUPTAS ESTÃO SE BORRANDO DE MEDO DA LAVA JATO? TOMARAM SUAS INICIATIVAS PORQUE SABIAM QUE HAVERÁ UMA LIMPA GERAL NO SENADO E NA CÂMARA, GRAÇAS À LAVA JATO! TENTARAM DE TODO JEITO E NÃO CONSEGUIRAM SEUS OBJETIVOS, PORQUE NINGUÉM MAIS NESSE PAÍS TEM CONDIÇÕES DE PARAR A LAVA JATO, SERGIO MORO, MPF, PF, RF, TCU, STF E CENTENAS DE OUTROS SERGIOS MOROS ESPALHADOS NAS PRIMEIRAS INSTÂNCIAS BRASIL AFORA!

  10. Sergio Padilha disse:

    Fiquei muito feliz de verificar que temos no comando do País aalguem com idéias claras e positivas para o Brasil. confessa seus erros retifica decisões equivocadas e segue no rumo da boa politica e do bom governo. Que esse impedimento seja logo votado e favoravel ao Brasil pois não podemos mais retroceder.

  11. Wellington Alves disse:

    “O que eu posso dizer é que pedalada é violação da Constituição.” Existem créditos suplementares com a sua assinatura, senhor Michel. Pode falar que foi à mando de alguém, seguindo alguma orientação, a assinatura é sua. O que o senhor faz, então, exercendo a função de presidente da República? Mas isso não é suficiente para os falsos nacionalistas.

  12. Antenor disse:

    O Brasil precisa extirpar, de vez por todas, qualquer tentativa de volta da Dilma e do PT. É a grande oportunidade de nos livrar dessa quadrilha. Mesmo com algumas medidas atrapalhadas do Temer (que tenta fazer a coisa certa), há a esperança de que o País possa ressurgir das cinzas, como a Fênix, e abrir melhores perspectivas para um futuro próximo. Ajustes sempre serão necessárias. Voltar atrás, não é demérito. Buscar acertar os rumos, demonstra altivez. O que precisa é ajustar os ponteiros com os anseios do povo que quer mudanças urgentes. Para isto, Temer, estratégias bem estruturadas são importantes, neste momento delicado. O Brasil não pode mais perder tempo! FORA DILMA!

  13. Mauro disse:

    Os mortadelas pensam que descobriram a América ao blefar por eleiçoes já, assim como blefam tentando fazer com que o mundo acredite que sofreram aquilo que insistem em chamar de golpe, o que nada mais é um meio e um método para esconder o desastre total e completo que foram os ultimos 10 anos de governos petistas-bolivarianos-comunistas. Estavamos a caminho de ser o que a Venezuela já é, ou seja um pais a beira do completo caos e uma provavel guerra civil.
    Convoquem eleiçoes, mortadelas…EU APOIO…e verão a surra enorme que tomarão nas urnas, a ponto de enfiarem a cara em um buraco e desaparecerem. Quem quer apostar?

  14. Dilma Rousseff nos fez um grande favor dando entrevista a Luiz Nassif e Mariana Godoy. Ela renunciou ao mandato dizendo que vai chamar um plebiscito por novas eleições.
    Deu tranquilidade aos indecisos para cassa-la de vez.
    O tiro saiu pela culatra.

  15. Deixo aqui a minha mensagem em solidariedade ao povo da américa e as famílias dos mortos e feridos no ataque brutal contra civis na Flórida.
    Toda e qualquer forma de intimidação violenta, realizada por grupos ou indivíduos, como caminho para atingir um objetivo reivindicatório, retira a legitimidade de suas reivindicações.
    A violência é o caminho da destruição e não da construção.

  16. Diego Silva disse:

    idade mínima para o trabalhador se aposentar, enquanto os políticos se aposentam com oito anos de mandato. Agora eu entendo porque dizem que a pobreza é maldição. pobre só se lasca.

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2020-10-23 01:46:35